Topic: Andreas [kandidaat B]

[Lorelei]

Had op dat moment de raadsheer niet moeten ingrijpen en de edelen verwittigen dat Andreas moest bevrijd worden..Vreselijk was dat. En Andreas is zo'ne toffe !

Tuurlijk had hij dat gemoeten.. maar mi stond het ook de andere edelen vrij om eraan te denken en hem eraan te herinneren

[Megan]

Andreas gaat ver komen hoop ik, hij lijkt me heel symphatiek, en zoals hij reageerde toen hij de straf moest uitzitten met zn 'kapoen' 

[Zartan]

Mee eens Megan, deze knul heeft denk veel in zijn mars (ondanks zijn jonge leeftijd). Daarnaast is zijn opvatting ook goed over het MEeuwse gebeuren. Zie zijn verklaring in aflevering 1.

Trouwens... Wiel opgebouwd en gerapareerd, was goed voor een overwinning en katapult schieten is ook een overwinning geworden.

[gaffe]

Tuurlijk had hij dat gemoeten.. maar mi stond het ook de andere edelen vrij om eraan te denken en hem eraan te herinneren

Blijkbaar stelt de raadsheer de straf vast maar moeten de edelen ofwel de regent de persoon uitkiezen en erop toezien dat de straf wordt uitgevoerd naar behoren en is het dus de verantwoordlijkheid van de regent om op tijd die kooi open te doen.

[Lorelei]

Blijkbaar stelt de raadsheer de straf vast maar moeten de edelen ofwel de regent de persoon uitkiezen en erop toezien dat de straf wordt uitgevoerd naar behoren en is het dus de verantwoordlijkheid van de regent om op tijd die kooi open te doen.

Uiteraard is het de verantwoordelijkheid van de regent ja.. maar dat wil niet zeggen dat de rest geen verantwoording nemen kan hem eraan te herinneren, toch?

Overigens doet me dit denken aan het zogenaamde omstanderseffect. Gedeelde verantwoordelijkheid bij getuigen van een misdaad bijv, waardoor de kans op persoonlijk verantwoordlijkheid voelen of nemen cq actie ondernemen telkens navenant kleiner wordt. Ik zekere zin geldt dit nog meer omdat er maar 1 de absolute macht heeft. Je zag dat ook gebeuren bij het eten aan de armen geven - de overige edelen willen wel de privileges, maar voor de beslissingen is alleen de regent verantwoordelijk, want het is zijn beslissing.

Natuurlijk heeft de regent de absolute macht en daarmee een status aparte- maar het gemak waarmee bepaalde verantwoordelijkheden worden 'afgeschoven' die erbij horen is ook wel frappant mi Ik vraag me af of het echt zo was dat de edelen zich niet tot de regent kunnen / konden wenden om hem eraan te herinneren - ze zitten allemaal redelijk relaxed en gelijkwaardig te eten, te jagen etc. _{gaat er wat dat betreft toch vrij 21ste eeuws aan toe} 

[Castor_en_Pollux]

- De rijken mogen de armen niet van voedsel voorzien of onderdak verlenen.
- Armen leven onder dwangrecht van de edelen.

Dit zijn de twee wetten die van toepassing zouden kunnen zijn op de 'kooi-constructie' met Andreas. Je houdt het bijna niet voor mogelijk, maar Stella slaagt erin door Andreas een appel te geven de wet te overtreden. Dit is toch een hele prestatie, bij een zo'n gering aantal wetten.  
Aangezien de armen leven onder het dwangrecht van de edelen kan het niet anders dan het recht zijn van de edelen de 'gestraften' op een door hen gekozen tijdstip los te laten. Nu werd het door onachtzaamheid later. Het had binnen dezelfde wet op elk willekeurig tijdstip eerder dan de aangegeven 3 uur gekund. 

[Cynneke]

Het had binnen dezelfde wet op elk willekeurig tijdstip eerder dan de aangegeven 3 uur gekund. 

Weet ik niet hoor. De raadsheer heeft 3 uur gezet en volgens mij hebben de edelen (en ook de regent) zich hier aan te houden.

[Castor_en_Pollux]

Weet ik niet hoor. De raadsheer heeft 3 uur gezet en volgens mij hebben de edelen (en ook de regent) zich hier aan te houden.

De raadsheer geeft raad, heeft verder geen positie binnen de wetten van Oberon.
Ik begrijp overigens dat je van mening bent dat de edelen zich niet aan de wet hebben gehouden en dus bestraft moeten worden ?

[Castor_en_Pollux]

Overigens doet me dit denken aan het zogenaamde omstanderseffect. Gedeelde verantwoordelijkheid bij getuigen van een misdaad bijv, waardoor de kans op persoonlijk verantwoordlijkheid voelen of nemen cq actie ondernemen telkens navenant kleiner wordt. Ik zekere zin geldt dit nog meer omdat er maar 1 de absolute macht heeft. Je zag dat ook gebeuren bij het eten aan de armen geven - de overige edelen willen wel de privileges, maar voor de beslissingen is alleen de regent verantwoordelijk, want het is zijn beslissing.

Het is maar de vraag of het opsluiten van iemand in kooi in dit stadium als een noodgeval wordt ervaren. Ze zijn ook in dit geval niet fysiek aanwezig bij Andreas en dus ook geen omstander in die zin.
Dat het delen van verantwoordelijkheid leidt tot een vermindering van het individueel verantwoordelijkheidsgevoel is waarschijnlijk een veel algemener geldend probleem.

[Cynneke]

De raadsheer geeft raad, heeft verder geen positie binnen de wetten van Oberon.
Ik begrijp overigens dat je van mening bent dat de edelen zich niet aan de wet hebben gehouden en dus bestraft moeten worden ?

Nou, ik vind niet dat ze bestraft moeten worden. Niettemin vind ik het schandalig dat ze Andreas langer in de kooi lieten zitten dan de 3 uur, maar aangezien zij edelen zijn, kunnen ze dat maken. Of het ethisch is, is wat anders 

Ik ben van mening dat de raadsheer niet alleen raad geeft, maar ook (bepaalde) straffen oplegt. Zo zei hij tegen de edelen dat ze iemand uit moesten kiezen om in een kooi te zitten en dat diegene daar 3 uur in moest zitten.
Als hij niet de straf zou bepalen, had hij tegen de edelen zoiets gezegd van:"Daar staat een kooi en straf maar iemand." Dan hadden ze zelf ook de tijd moeten bepalen. Het feit dat hij al 3 uur oplegde, overtuigt mij ervan dat de edelen hier ook niet tegen in konden gaan en de tijdsduur konden verminderen.

[Castor_en_Pollux]

Nou, ik vind niet dat ze bestraft moeten worden. Niettemin vind ik het schandalig dat ze Andreas langer in de kooi lieten zitten dan de 3 uur, maar aangezien zij edelen zijn, kunnen ze dat maken. Of het ethisch is, is wat anders 

Ik ben van mening dat de raadsheer niet alleen raad geeft, maar ook (bepaalde) straffen oplegt. Zo zei hij tegen de edelen dat ze iemand uit moesten kiezen om in een kooi te zitten en dat diegene daar 3 uur in moest zitten.
Als hij niet de straf zou bepalen, had hij tegen de edelen zoiets gezegd van:"Daar staat een kooi en straf maar iemand." Dan hadden ze zelf ook de tijd moeten bepalen. Het feit dat hij al 3 uur oplegde, overtuigt mij ervan dat de edelen hier ook niet tegen in konden gaan en de tijdsduur konden verminderen.

Er is binnen deze wetten geen enkele rationele basis voor de aanname dat de edelen wel de straffen zouden mogen verzwaren en niet de straffen zouden mogen verlichten.
Dolf is overigens geprezen voor het niet klakkeloos volgen van de adviezen van de raadsheer. De straf had uitsluitend betrekking op de volstrekt eenduidige overtredingen van de wet door Dolf.

[KD.]

Ik denk (net als Cynneke) dat de ('minimum'-) straffen van de raadsheer wel als verplicht opgevat moeten worden. Als dat niet zo is, dan ga je als regent natuurlijk nooit straffen, of hoogstens hele lage straffen opleggen, omdat je je anders impopulair maakt bij de rest.
Dit betekent dus ook dat de raadsheer er weer op toe moet zien dat de regent de straffen laat uitvoeren, want iemand als Stella zal (als ze regent zou zijn  )dat al helemaal niet vrijwillig doen.
Als het principe zou zijn: 'De regent ziet zelf maar wanneer en wat voor straf hij uitdeelt', dan wordt er naar mijn idee dus niet of nauwelijks gestraft en blijft er van het spel niets over.
Niet dat ik zo sadistisch ben   , maar ik denk dat de straffen sowieso nog wat zwaarder zouden moeten zijn  dan de 'kooistraf' van Andreas, willen de armen zich écht gedwongen de opdrachten uit te voeren.

[Lorelei]

Niet dat ik zo sadistisch ben   , maar ik denk dat de straffen sowieso nog wat zwaarder zouden moeten zijn  dan de 'kooistraf' van Andreas, willen de armen zich écht gedwongen de opdrachten uit te voeren.

Euh pardon.. 

Drie uur in de zinderende hitte in een kleine kooi, zonder drinken - in elke positie die je zit zit je tegen het heetgeworden metaal van de kooi aan.. 

Hoe veel harder had je die straf precies gewild zonder bepaalde grenzen te overschrijden... ik vond dit aardig pittig al eerlijk gezegd 

[Castor_en_Pollux]

Ik denk (net als Cynneke) dat de ('minimum'-) straffen van de raadsheer wel als verplicht opgevat moeten worden. Als dat niet zo is, dan ga je als regent natuurlijk nooit straffen, of hoogstens hele lage straffen opleggen, omdat je je anders impopulair maakt bij de rest.

De wetten van Oberon zijn duidelijk. Nogmaals dit is niet de wet. Het feit dat de formulering 'ik denk' gebruikt moet worden toont dit voldoende aan.

Dit betekent dus ook dat de raadsheer er weer op toe moet zien dat de regent de straffen laat uitvoeren, want iemand als Stella zal (als ze regent zou zijn  )dat al helemaal niet vrijwillig doen.
Als het principe zou zijn: 'De regent ziet zelf maar wanneer en wat voor straf hij uitdeelt'

Volgens deze stelling is de regent (en dus uiteindelijk de koning) uitsluitend een uitvoerder van de raadsheer en heeft geen eigen verantwoordelijkheid.

, dan wordt er naar mijn idee dus niet of nauwelijks gestraft en blijft er van het spel niets over.

Het spel bestaat volgens jou dus uiteindelijk vooral uit het uitdelen van straffen en het kijken ernaar.
 

Niet dat ik zo sadistisch ben   , maar ik denk dat de straffen sowieso nog wat zwaarder zouden moeten zijn  dan de 'kooistraf' van Andreas, willen de armen zich écht gedwongen de opdrachten uit te voeren.

Als je dan al niet zo sadistisch bent, ben je in ieder geval niet zo fantasierijk, want er zijn vele methoden om mensen tot prestaties te motiveren. Steeds zwaardere straffen, is noch in een spel, noch in de werkelijkheid een goede methode gebleken. Strafverlichting had wel eens een vindingrijke, effektieve en toegestane taktiek kunnen zijn. Andreas vergeten is gewoon dom minder  , zowel tactisch als menselijk gezien.

[Vlauvla]

Andreas moet blijveeeeeen! Hopelijk valt hij er niet snel uit want hij's ckr wel de knapste en de leukste 

En natuurlijk héél waardevol voor de rest van de groep 


                     

vlauvla

[KD.]

Euh pardon.. 

Drie uur in de zinderende hitte in een kleine kooi, zonder drinken - in elke positie die je zit zit je tegen het heetgeworden metaal van de kooi aan.. 

Hoe veel harder had je die straf precies gewild zonder bepaalde grenzen te overschrijden... ik vond dit aardig pittig al eerlijk gezegd 

Hoe zwaar de straf werkelijk was weet natuurlijk alleen Andreas; als hij toevallig op deze site kijkt kan hij ons misschien vertellen hoe zwaar het was  ?
Redenen waarom ik denk dat de straf niet zo superzwaar was, zijn dat het volgens mij wel meeviel met 'de zinderende hitte' (Polen?), de kandidaten dragen namelijk ook vrij warme kleren. Ook had Andreas nog redelijk wat bewegingsruimte om te gaan staan en zitten, als je bijvoorbeeld wel eens 12 uur in een vliegtuig hebt gezeten heb je nog minder bewegingsruimte _{Toegegeven: je hebt dan wel een stoel.} 
Als je dit vergelijkt met de fysiek toch best zware opdracht die de andere armen moesten uitvoeren, weet ik eerlijk gezegd niet wat per saldo zwaarder was.
Aan het nieuwe voorstukje te zien zullen er trouwens nog een hoop zware proeven en straffen komen!

Het spel bestaat volgens jou dus uiteindelijk vooral uit het uitdelen van straffen en het kijken ernaar.
 

Het spel bestaat volgens mij uiteindelijk uit het zoeken van een geschikte opvolger voor de overleden koning van Oberon  . In de tussentijd moet er echter ook een hoop gebeuren; de armen moeten hard aan het werk. Als ze dit weigeren, dan moeten ze daarvoor uiteindelijk gestraft worden, het zijn immers de middeleeuwen.
Het gaat er niet om of ik al dan niet fantasierijk ben en om hoe je mensen het beste kan motiveren (we zijn er al lang achter dat dat niet de middeleeuwse methode was!  ). Waar het wel om gaat is dat er (iig volgens de makers van Oberon) in de middeleeuwen onmiddelijk hard gestraft werd bij overtreding van de wetten. En als Zebardijn (lees: de makers van Oberon) deze straffen niet verplicht, dan worden ze niet uitgevoerd en gaat dit middeleeuwse principe verloren.
Nogmaals: Ik ben niet sadistch, maar in een spel waarbij je de middeleeuwen als uitgangspunt neemt, horen die harde straffen erbij.

_{We raken trouwens wel wat off-topic. [/sub]}

Het feit dat de Andreas vergeten is gewoon dom minder  , zowel tactisch als menselijk gezien.

Hier ben ik het wel helemaal mee eens  ! En ik vind ook dat Andreas zich in deze twee afleveringen als een sympathiek en hardwerkend persoon heeft laten zien. 

[Castor_en_Pollux]

Het spel bestaat volgens mij uiteindelijk uit het zoeken van een geschikte opvolger voor de overleden koning van Oberon  . In de tussentijd moet er echter ook een hoop gebeuren; de armen moeten hard aan het werk. Als ze dit weigeren, dan moeten ze daarvoor uiteindelijk gestraft worden, het zijn immers de middeleeuwen.Het gaat er niet om of ik al dan niet fantasierijk ben en om hoe je mensen het beste kan motiveren (we zijn er al lang achter dat dat niet de middeleeuwse methode was!  ). Waar het wel om gaat is dat er (iig volgens de makers van Oberon) in de middeleeuwen onmiddelijk hard gestraft werd bij overtreding van de wetten. En als Zebardijn (lees: de makers van Oberon) deze straffen niet verplicht, dan worden ze niet uitgevoerd en gaat dit middeleeuwse principe verloren.
Nogmaals: Ik ben niet sadistch, maar in een spel waarbij je de middeleeuwen als uitgangspunt neemt, horen die harde straffen erbij._{We raken trouwens wel wat off-topic. [/sub]}

Je enige verweer tegen het feit dat het hier niet om sadisme gaat noch om een effectieve methode iets van mensen gedaan te krijgen is dat het hier zou moeten gaan om een historisch getrouwe simulatie van de Middeleeeuwen.
Zie oa. de historicus genoemd in de mediabronnen :
Dit spel heeft maar weinig met de Middeleeuwen te maken. Mocht je daar anders over denken open dan een topic en toon dit aan.
Tot die tijd zie ik geen enkele reden mijn stelling aan te passen.
De eventuele kwelling van Andreas is volledig te schrijven op 21e eeuws TV-conto en niet af te schuiven als een noodzakelijk kwaad van een Middeleeuwen-simulatie.   

[KD.]

Spoiler (klik om te tonen/verbergen)

IK BEN DE MOL!

Je enige verweer tegen het feit dat het hier niet om sadisme gaat noch om een effectieve methode iets van mensen gedaan te krijgen is dat het hier zou moeten gaan om een historisch getrouwe simulatie van de Middeleeuwen.

Je zou er goed aan doen mijn stukje nog eens over te lezen  :

Waar het wel om gaat is dat er (iig volgens de makers van Oberon) in de middeleeuwen onmiddelijk hard gestraft werd bij overtreding van de wetten.

Mijn 'verweer' is dus niet 'dat het hier zou moeten gaan om een historisch getrouwe simulatie van de Middeleeeuwen.' Ik 'verweer' me ook helemaal niet tegen het feit dat er bij het kiezen voor dit soort straffen sprake is van sadisme; je hebt het woord sadisme dat ik in mijn eerste reactie gebruikte hier nogal uit zijn verband gerukt  .
De oorspronkelijke twee kernpunten van mijn betoogje waren (en zijn) dat je, als je als maker kiest voor een 'middeleeuws' spel met 'middeleeuwse zware' straffen:

1. ... de regent ertoe moet verplichten op de straffen toe te zien, omdat ze anders niet uitgevoerd worden.
2. ... de straffen zodanig zwaar moet maken dat ze overtreding van de wetten daadwerkelijk ontmoedigen.

Ik ontken dus totaal niet dat er historisch gezien veel mis is met Oberon (dat vind ik ook niet erg, maar dat is een heel andere discussie). Overigens _{steeds verder off-topic...}heeft de genoemde historicus in zijn artikel in de VARA-gids voornamelijk bezwaar gemaakt tegen de kleding, de setting en het schandblok (dat niet uit de middeleeuwen stamt). Hij ontkent niet het feit dat er in middeleeuwen gemarteld en hard gestrafd werd.
Ik ben benieuwd naar je volgende felle reactie  . (Misschien in een ander topic voortzetten)

[Castor_en_Pollux]

... de straffen zodanig zwaar moet maken dat ze overtreding van de wetten daadwerkelijk ontmoedigen.

Deze straffen bezorgen de deelnemers een fysieke of psychische kwelling om bovengenoemd doel te kunnen bewerkstelligen, anders zullen de straffen immers dit effekt niet hebben.

Ik ben overigens blij dat je inziet dat het hier niet om een historische reconstructie gaat maar om amusement en je je daar verder niet op beroept.

Ik ga overigens uit van ´consenting adults´. Wie ben ik om dit plezier aan volwassenen te misgunnen. Ik hoop voor Andreas dat hij minimaal geen vorm van ongenoegen of druk heeft beleefd tijdens zijn tijd in de kooi.    
Dit zou wel betekenen dat de door jou aangegeven definitie van het doel van de straf niet wordt bewerkstelligd.

In elk ander geval zou er sprake zijn van een kwelling en dat zou ik Andreas zeker niet toewensen. Ik zou daar in ieder geval niet met plezier naar kijken. 

[freubel]

Misschien een klein detail na zo'n heftige discussie.

Hoe weet men in de middeleeuwen wanneer er precies drie uur voorbij zijn? Was er enig duidelijk tijdsbesef. Had men een zonnewijzer aan den pols?